Zawód szpieg-zawód pisarz. Od

Zawód szpieg-zawód pisarz. Od "Nielegalnych" do "Niepokornych"

Kategoria: Literatura

Autor: Rozmawiał: Artur Bądkowski, zdjęcia: Magdalena Kuc

Data publikacji: 2016-11-16

A a

Rozmowa odbyła się tuż przed premierą czwartej książki Vincenta V. Severskiego "Niepokorni". 

 

severski2 mnnniejsze podu

 

Artur Bądkowski: Czy dla oficera wywiadu przejście ze służby, która ogólnie rzecz biorąc, jest tajna, do bycia pisarzem stanowiło problem? Jak wyglądało to w Pana przypadku od strony mentalnej.

Vincent V. Severski: To generalnie nie jest łatwa sprawa dla nikogo z nas. Od strony formalnej wizerunek oficera wywiadu też jest objęty klauzulą „tajne”. Niemniej jednak życie to koryguje. W jakimś tam stopniu są też oficerowie, którzy są jawni. Jeżeli się sprawuje jakieś wysokie stanowisko albo się pełni funkcję oficjalną, taką jak ja miałem pod koniec służby, to ten wizerunek już nie jest taki tajny. Ale to jest podejście od strony prawnej. Natomiast ważniejszy jest problem mentalnościowy, psychologiczny. Istotą życia oficera wywiadu jest konspiracja. Dlatego posługujemy się danymi legalizacyjnymi. Mamy inne nazwiska. Po odejściu ze służby później ujawnienie się jest bolesne psychicznie, bo robimy coś co jest niezgodne z naszą mentalnością. Natomiast ja sobie stosunkowo łatwo z tym poradziłem, ponieważ odchodziłem z wysokiego stanowiska. Byłem dyrektorem biura, łącznikiem. To było oficjalne stanowisko. Więc było mi łatwiej, ale nie znaczy, że zupełnie łatwo. Na początku z ogromnym trudem to znosiłem. Użyłem takiej metafory, że szpiedzy są jak wampiry, które dobrze czują się w cieniu, po zmroku, ale w świetle słonecznym giną. Ale to taka zabawa słowna, ale coś w tym jest. Dlatego większość kolegów i koleżanek nie ujawnia się.

AB. No to jak Pan się ujawnił tak całkowicie, to wszystkie maski trzeba było zdjąć. Jak się Pan czuje jako popularny pisarz? Odczuwa Pan dyskomfort teraz?

V.V.S. Teraz, po tylu latach, bardzo się to zmieniło. Wie pan, jak napisałem pierwszą książkę to myślałem, a napisałem ją pod pseudonimem, że nie będę musiał nic robić. Ludzie będą po prostu książkę czytać. Ale to było naiwne podejście. Jak autor chce dotrzeć do czytelników, a przecież po to się pisze książki, to musi publicznie bronić swego dzieła. Tym bardziej, że w przypadku moich książek, osobowość i postać autora nie jest bez znaczenia dla czytelników. I zastanawialiśmy się w naszej paczce co dalej. I ja to musiałem robić. Koledzy i koleżanki, znajomi powiedzieli mi – idź pokaż jacy jesteśmy. Bądź naszym rzecznikiem prasowym, bo nikt nas nie broni. Wszyscy na nas plują. Ludzie wygadują bzdury o nas. Niech będzie ktoś, kto pokaże swoją twarz i powie jak jest. I tak z pewną premedytacją zacząłem działać publicznie...

AB. Czy jak Pan porównuje życie oficera wywiadu i pisarza, to brakuje Panu tej adrenaliny związanej z pracą w służbach? Czy pisarstwo to jakoś zastępuje?

V.V.S. Wie pan, to moje pisarstwo, to jest sposób na przedłużenie życia w tym świecie. Przecież ja piszę o określonych tematach, sprawach, ludziach. U nas wszyscy koledzy, koleżanki rozpoznają, o kim ja piszę. Znają ten język, te sytuacje i to jest sposób na przedłużenie funkcjonowania w tym świecie. Co prawda jest to inny rodzaj adrenaliny, są emocje związane z premierami książek, publikacją. To jest normalna adrenalina, ale nie taka oczywiście jak w pracy w wywiadzie, gdzie jest wynikiem ryzyka, nerwów, sytuacji czasem dramatycznych, konieczności podejmowania decyzji. Teraz jest adrenalina spowodowana emocjami prostymi, tym czy książka zostanie dobrze przyjęta. Są pewne podobieństwa, ale to porównywać.

AB. Brakuje Panu tej adrenaliny związanej z pracą w wywiadzie?

V.V.S. Już teraz mi nie brakuje. Generalnie rzecz biorąc u nas jest tak, że wszystko zależy od tego w jakim pionie się pracuje. Inaczej jest wśród analityków, osób zatrudnionych w logistyce, a inaczej u pracujących operacyjnie. Wszystkie te stanowiska są równie ważne, ale inny jest charakter pracy. Im dłużej się pracuje w pionie operacyjnym, jest się na haju, na tej adrenalinie. Tego już się nie widzi, nie dostrzega.

AB. Traci się wrażliwość.

V.V.S. Tak, to już jest naturalne. To dotyczy wielu innych zawodów. Ale jak się odchodzi, nagle ta adrenalina opada i jest pustka. Człowiek nie wie co ze sobą zrobić. Są stany depresji i tak dalej. Wynikające z syndromu odstawienia, a nie z traumy czy stresu. W większości koleżanki, koledzy z trudem sobie z tym radzą, dlatego, że nie mogą sobie znaleźć cywilnego zajęcia. Analitycy czy logistycy nie mają tego problemu. Dość łatwo je sobie znajdują, ale u nich ten stres też inaczej wygląda. Natomiast ludzie z pionu operacyjnego nie mogą znaleźć pracy generalnie. No bo jest mało zajęć, które by ich satysfakcjonowały. Nie pójdą przecież do ochrony. Poza tym zawód szpiega to się nigdzie nie nadaje poza szpiegostwem.

AB. Są to bardzo specyficzne umiejętności.

V.V.S. Wie pan, to co ci emerytowani funkcjonariusze opowiadają na luzie, to jest robienie dobrej miny do złej gry. Ale mówimy o Polsce. W normalnie rozwiniętych krajach zachodnich czy w Rosji to odchodzący oficer służb ma od razu pracę cywilu. On jest zaprogramowany. Ponieważ państwa chcą wykorzystywać ich umiejętności. Trzeba tworzyć rynek pracy dla tego typu ludzi. Tylko trzeba się tym oczywiście zainteresować. Oficer wywiadu po 30 latach pracy ma powiedzmy 55 lat i odchodzi, bo już jest w tej pracy jest wypalony. Zostawić takiego żeby siedział w domu? Nawet telewizji nie oglądają, bo ich to nudzi. Trzeba, wie pan, takich ludzi zagospodarować. W Niemczech, Szwecji, Anglii, Stanach, Izraelu, Rosji wszyscy mają przypisane prace dla państwa, ale pracują w cywilu. Nie w szpiegostwie, ale bezpieczeństwo państwa jest szerokim pojęciem.

AB. A w Pana przypadku tym sposobem na wykorzystanie wiedzy i umiejętności, jak to Pan już wcześniej mówił, było pisarstwo.

V.V.S. Tak, ale ja to zrobiłem na własny rachunek. Taka jest różnica. Ale ja już chciałem pisać przed służbą. Zresztą w służbie się bardzo dużo pisze.

AB. Tylko, że do szuflady i dla szefów (śmiech).

V.V.S. Tak, czytają to 3 - 4 osoby, później trafia to do szafy pancernej na kilkadziesiąt lat. Zawsze miałem takie wrażenie, że trzeba ludziom przybliżyć nasz zawód, nasz etos, nasz los. Tym bardziej, że opinia publiczna ma generalnie mizerne pojęcie o tym, jak wygląda wywiad. Wrzucają nas do jednego worka z WSI, nie odróżniają wielu spraw i chodziło mi, żeby pokazać jacy jesteśmy, jak działamy. Z czystą premedytacją stworzyć pozytywnego bohatera. Polacy mogli być dumni z tego, że mają dobry wywiad. I to się udało całkiem nieźle. Z tego co przynajmniej do mnie dociera.

AB. W pierwszej książce w „Nielegalnych” bardzo istotna była historia. Wydaje mi się, że inspirująca była przeszłość która się oczywiście splata z teraźniejszością. Jest IPN, archiwalia zakopane w Twierdzy Brzeskiej. Przeszłość ta, nawet odległa, jest bardzo obecna. W kolejnej książce w „Niewiernych” obecny jest islam i problem terroryzmu, czyli już jest współczesność. W następnej – w „Nieśmiertelnych” zajął się Pan irańskim programem atomowym, czyli znów teraźniejszością. Co Pana bardziej inspiruje – przeszłoś, czy bieżąca polityka, a może ich splot.

V.V.S. Generalnie powinienem od tego zacząć, że oficer wywiadu powinien znać dobrze historię, nie tylko swojego kraju, ale i tego, którym się interesuje. Trudno bez tej wiedzy jest zrozumieć wiele spraw, wiele elementów kulturowych, etnograficznych a także psychologicznych. Dlatego oficerowie z reguły ciągle się uczą i dużo czytają. I to jest bardzo przydatne. Ale nasze oczy i uszy są skierowane ku przyszłości. Historia jest takim gruntem, na którym stoimy, ale esencją naszego działania jest to, co dopiero ma się zdarzyć, czyli plany na przyszłość. Wywiad jest zawsze skierowany na przyszłość. Nas już praktycznie nie interesuje co się dzisiaj stało. Natomiast ta pierwsza książka – „Nielegalni” to było w pewnym sensie rozliczenie z polityką historyczną tamtego okresu w Polsce i w Rosji. Oni też mają swoją politykę historyczną, ale w Rosji zupełnie inaczej ukształtowaną. Historia ma scalić etos Rosji jako takiej, jako państwa, a w Polsce dezintegruje – rozdziela. Generalnie tylko o to mi chodziło w „Nielegalnych”. Druga – „Niewierni” to jest islam, zagrożenie terroryzmem , a trzecia „Nieśmiertelni” – o Iranie, jest o problemie zagrożeń tzw. globalnych czyli o broni jądrowej. Natomiast czwarta – „Niepokorni” jest o Polsce, o tym co mogłoby się hipotetycznie u nas wydarzyć, a może się to już dzieje. Jest taka metafora szpiegowsko – literacka, że jeśli ja opisuję jakąś sytuację, to już się to zdarzyło. Myślenie takich instytucji, takich wywiadów jak SWR(Służba Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej) czy GRU (Wywiad wojskowy Federacji Rosyjskiej) potężnych instytucji, w których pracują wybitni specjaliści to jest suma intelektów, która się skupia się na swoim obszarze zainteresowań. Jeżeli ja to widzę to oni też to muszą widzieć czyli już to zrobili. To jest oczywiście przenośnia. Wywiadu nie interesuje coś, co było publikowane w Internecie. Nawet to, co jest w zaszyfrowanych skrzynkach e-mailowych. My oczywiście z tego korzystamy w szerokim zakresie, z portali społecznościowych też, z różnych włamań i hackerstwa. Ale to ma funkcję subsydiarną do pracy agenturalnej. Bo my musimy wiedzieć co Władimir Władimirowicz planuje zrobić.

AB. A jak by Pan porównał swoją pracę nad kolejnymi książkami. Czy pisanie Pana zmieniło? Jak zmieniał się Pana warsztat pisarski. Czym się różni czwarta książka, przed której premierą jesteśmy?

V.V.S. Postrzeganie świata mi się nie zmieniło. Wszystkie te powieści to kwintesencja mojej wiedzy, oświadczeń i tego, co przyjmuje z mediów, z moich obserwacji. Odkąd zacząłem pisać pierwszą powieść w 2007 r., trochę lat minęło. Świat się bardzo zmienił. Aczkolwiek od "Niewiernych" nie tak bardzo jak się uwzględnia to, co się dzieje w Syrii. Od tej strony to nie, cały czas wykorzystuję swoje kompetencje, które miałem pracując czynnie jako oficer wywiadu. Każdy z nas to robi, dokonuje nieustannej analizy otoczenia. Nam jest może łatwiej to robić niż np. wielu dziennikarzom czy osobom zupełnie postronnym, ponieważ my dużo więcej wiemy o tych podskórnych mechanizmach, które nie są jawne. Dzięki temu mam paliwo do tworzenia fikcji literackiej. Generalnie taki podgatunek powieści kryminalnej jakim jest powieść sensacyjno – szpiegowska musi opisywać wyzwania współczesności ale musi być uogólnieniem. Nie może być odwzorowaniem 1:1 rzeczywistości, bo książka straciłaby na płynności. Czytamy wciąż Forsyth'a i le Carré chociaż oni pisali o zimnej wojnie. Ale jak się przyjrzymy to znów mamy zimną wojnę. Te same parametry geopolityczne tych zdarzeń. Dlatego tak należy do tematu podchodzić, żeby książki były w jakimś stopniu uniwersalne. Tak, żeby czytelnik chciał te książki czytać. Muszę panu powiedzieć, że „Nielegalni”, których premiera była w 2011 r. wciąż się świetnie sprzedają. Mimo upływu tylu lat, co dla książki jest bardzo długim okresem. W Polsce powieść „żyje” średnio 6 miesięcy. Trudno mi ocenić mój warsztat pisarski. Uznaję, że przejawem jego akceptacji jest, powiem nieskromnie ilość sprzedanych egzemplarzy i to, że ciągle czytelnicy książki kupują. Prawdą jest, że dużo się uczyłem, ponieważ nawyki, które wyniosłem ze służby mogę wykorzystać do pisania książek, ale to jeszcze daleko do pisania prozy.
AB. Oczywiście inny jest cel tamtego pisania.

V.V.S. Ale wbrew pozorom pewna konwencja dokumentów, które powstają w wywiadzie są zbliżone do tekstów literackich. Ludzi już się dobiera do pracy tak, żeby potrafili przelewać myśli na papier. Jak napisałem pierwszą książkę, to myślałem, że złożę do wydawnictwa już gotową. Ale to tak nie jest. Książka trafia do redaktora, który pracuje nad nią z autorem. W moim przypadku był to wspaniały p. Mirosław Grabowski, jeden z najlepszych redaktorów w Polsce, ponieważ daje żyć autorowi (śmiech), którego nieustająco pozdrawiam. Są redaktorzy, którzy chcą autorowi całą książkę przebudowywać. W tej mojej pierwszej książce tych uwag redaktorskich było stosunkowo niedużo. Dyskutowaliśmy długo z p. Mirkiem. Mówił on, że redaktor może książkę dopracować tak, żeby była ona lekka, ale lepiej jak zachowa ona charakterystyczny, niepowtarzalny styl autora. I dlatego ten zakres ingerencji nie był tak duży. Jak autorowi i redaktorowi dobrze się pracuje, to już kolejne powieści pisałem, że tak powiem z luzem.

AB. Temat relacji autorów i redaktorów, to wdzięczny temat (śmiech).

V.V.S. Ale wie pan, to też taki trochę problem psychiczny. Jak się pracuje z kimś przy czterech książkach, to ponad 3 tysiące stron. Niektórzy autorzy, jak pan pewnie dobrze wie, mają rozbudzone ambicje literackie no i aspiracje artystyczno – literackie. Egoistycznie podchodzą do swoich utworów. Ja takiego podejścia nie mam. Piszę literaturę popularną. Zależy mi, żeby dużo czytelników po nią sięgało. Żeby przekaz był wyraźny. Między wierszami przemycam jakieś rzeczy, ale nie mam ambicji zmieniania świata i człowieka.

AB. Ale w książkach, które czytałem, czyli tych trzech wcześniejszych zauważalne jest Pana podejście do Rosjan jako przeciwników, których trzeba szanować. W „Niewiernych” Karola Hamonda - terrorystę - czarny charakter - przedstawia Pan jako niejednoznaczną. Przedstawia Pan jego motywację. Tak, żeby czytelnik starał się go zrozumieć. Islam przedstawia Pan bez oceniania, bez zacietrzewienia. Z otwartością i zainteresowaniem. Te książki mają wartość poznawczą. Widać w nich otwartość i chęć zrozumienia.

V.V.S. W „Nieśmiertelnych” pan pewnie też zauważył, że ja o Iranie i ludziach tam żyjących, o kulturze piszę z sympatią, mimo, że tam stosuje się tortury.

AB. Bardziej przebija chęć zrozumienia, poznania niż oceniania.

V.V.S. Bardzo dobrze, że pan to wychwycił i podniósł. W wielu wywiadach, których udzielam, mało kto zwraca na to uwagę. A wie pan, to jest niesłychany ważny element w tej mojej twórczości, a w ogóle aspektu istnienia, funkcjonowania oficera wywiadu. A sprowadza się to do takiego stwierdzenia, że oficer kocha tylko swój kraj a inne powinien lubić. Wie pan, jeśli się nienawidzi, ma się niechętny stosunek do kultury, cywilizacji, ludzi, języka to w tym zawodzie nie ma co robić, ponieważ nienawiść zaślepia, ogłusza. Jak pan sobie wyobraża, że można skutecznie prowadzić działalność w stosunku do Rosji, jeśli się nienawidzi tego kraju? Jeśli się nie zna „Wojny i pokoju” Tołstoja, jeśli się nie wie, kim był Gogol, jeśli nie zna się Czajkowskiego i nie czytało „Mistrza i Małgorzaty, czyli się nie wie kim jest homo sovieticus? Oficer nie może takich książek nie znać, on musi czytać, bo chce i to jest podstawa. Podobnie jest z islamem. Oczywiście w przekazie ogólno medialnym terroryści są jak zwierzęta, a Rosjanie piją wódę i spirytus wiadrami i są bezwzględnymi mordercami. Oczywiście tak nie jest. Jeśli ktoś chce pracować skutecznie na kierunku ekstremizmu muzułmańskiego czy islamskiego, to musi przeczytać chociaż Koran, jego opracowania oraz teksty mu towarzyszące, zapoznać się z historią. Oficer wywiadu gdziekolwiek by nie był, nie może się nudzić. To dlatego, że taki jest imperatyw. Tak są dobierani ludzie, żeby nawet gdy będą na pustyni w Turkmenistanie, gdzie jest tylko piach i goniące krzaki, to musi też coś znaleźć, co go zainteresuje. Musi mieć tak skonstruowaną psychikę, emocjonalność, aby dostrzec zachód słońca, piękno tego miejsca. Coś go musi zaciekawić. Jak jest w brzydkim, paskudnym mieście w środkowym Iraku, gdzie jest tylko smród i kanalizacja płynie ulicami, to też powinien dostrzec coś, co jest interesujące. Tak się już ludzi dobiera. Są oczywiście pomyłki, jak wszędzie, ale to w pracy wychodzi.

AB. Czekamy na premierę nowej książki. Jakby ją Pan scharakteryzował?

V.V.S. Jest ona poświęcona relacjom polsko – rosyjskim, ale w gruncie rzeczy, w ogólnym pojęciu. Ja tam poruszam problem, który jest aktualny od carycy Katarzyny – wpływania Rosji na miejsce i znaczenie Polski w układzie geopolitycznym , ale to nie jest żadne odkrycie. To jest sprawa, którą większość ludzi nawet jeśli nie wie, to wyczuwa. Ponieważ jest ona obecna w mediach. I to jest główny element. Ale dużo ważniejsze jest coś, co jest mniej znane. Często mówimy, że Rosja próbuje wpływać na nasz los, na naszą historię i na tym się zatrzymujemy. Ale w jaki sposób to robi, jakie są mechanizmy? Opinia publiczna nie wie jak to się robi. I ja to, w tej książce opisuję. Jest tam taka postać operacyjna, która się nazywa Fantom. Szerzej znana jako „pożyteczny idiota”. Jest tam więcej takich opisów. Akcja toczy się w Polsce, Szwecji i Rosji. Ale ona jest też o takim fundamentalnym dylemacie, który mają oficerowie we wszystkich tych krajach. Tzn. oni mają wszyscy problem ze swoja własną władzą.

AB. Czyli rozumiem – politykom się dostanie (śmiech).

V.V.S. Dochodzi do takiego spiętrzenia wydarzeń, w których oczekuje się od oficerów zajęcia stanowiska i podjęcia decyzji w zamian za polityków. To jest sytuacja zero – jedynkowa, albo podejmiesz decyzję, bierzesz odpowiedzialność, koszt na ciebie spada albo nie podejmiesz i godzisz się na zło. Jest to rodzaj schizofrenii politycznej. W mojej książce jest to pokazane w formie dramatycznej, ale w wersji light, to jest cały czas obecne. My się z tym borykamy z durnymi politykami – przepraszam za wyrażenie.

AB. Ale niezależnie od systemu? Mówi Pan, że to we wszystkich tych krajach występuje? Uważa Pan, że jest to uniwersalny dylemat?

V.V.S. Tak, to jest uniwersalny dylemat. On występuje i w USA i Wielkiej Brytanii. Oczywiście w różnej skali i z różnym nasileniem. Ma inną charakterystykę morfologiczną, ale to jest immanentna cecha wynikająca w ogóle z istoty istnienia wywiadu. To wynika z istoty tego, że ludzie, którzy zdobywają ściśle tajne informacje, które decydują często o losach świata. I my jesteśmy tymi pierwszymi, którzy je zdobywają. Dopiero my je przekazujemy politykom.

AB. A co politycy z nim zrobią to inna sprawa.

V.V.S. My liczymy, że oni na podstawie tego podejmą mądre decyzje. To nie my je podejmujemy. My tylko jesteśmy od zdobywania tych informacji. Jeśli ktoś myśli, że my tam coś kręcimy – to jest bzdura. Wielkie wywiady czasami tak robią. Np. sprawa ataku na Irak. To było zmanipulowane ale nie przez wywiad. Bo przecież CIA przekazała, że Saddam nie ma broni chemicznej, ale Colin Powell i szef CIA George Tenet skłamali w żywe oczy, że tak jest. Ale to nie CIA skłamała. Skłamali już w zasadzie politycy. I my mamy ten sam problem. Ten dylemat istnieje. I to nie jest tylko problem niemądrych polityków i ich głupich decyzji, ponieważ w utrwalonych demokracjach zachodnich elity polityczne są dobre. Chociaż też trafiają się oczywiście wyjątki. Ale one są ukształtowane poprzez odpowiedni, wieloletni dobór. U nas jest inaczej. Abstrahuję już od ich zdolności wysławiania się w języku polskim. Widać jaki jest ich poziom zrozumienia pewnych aspektów, procesów, w których Polska tkwi. Ale pomijając już patologie. Politycy, nawet ci mądrzy, muszą podejmować decyzje wbrew sobie, wbrew informacjom, które im dostarczamy. Ponieważ oni mają inne określone polityczne cele.

AB. Tak, to jest prymat polityki.

V.V.S. Wywiad jako niesłychanie ważny instrument uprawiania polityki. My się zatrzymujemy z chwilą, gdy informacja wychodzi z wywiadu w odpowiednio sklauzulowanym dokumencie, trafia do prezydenta, premiera. Ale wywiad się często obwinia o błędne decyzje. To jest skomplikowany mechanizm. Brytyjczycy, którzy mają świetnie przygotowane elity polityczne i służby o ogromnej tradycji z rakietami w Iraku popełnili błąd. Podjęli przecież decyzje na podstawie fałszywych informacji i zdawali sobie z tego sprawę. No ale obalenie Saddama i pola naftowe były ważniejsze.

AB. I to jest ten prymat polityki nad wywiadem. Mam pytanie o Pana dalsze plany i czy myślał Pan nad książką w realiach PRL-u w latach 80-tych.

V.V.S. Wie Pan, wielokrotnie byłem namawiany przez znajomych, dziennikarzy, że to mogłoby być ciekawe. Ale generalnie upadek PRL –u mnie nie zabolał. Ja miałem wtedy 32 lata. Rodzinnie nie byłem związany z tym systemem, mimo, że ojciec był wojskowym, ale to nie miało znaczenia. Ale nie chcę wchodzić w życiorysy. Ale wie pan, ja nie jestem w stanie w formie literackiej oddać tamtego czasu. To byłoby ponad moje siły, nie byłoby to uczciwe i szczere. Ja piszę o współczesności, ja w niej jestem, tkwię. A to było 30 lat temu i moje wspomnienia i doznania są bardzo spłaszczone przez to, co przeżyłem po roku 90-tym. To, co przeżyłem do 87 roku, czyli do wyjazdu do Szwecji w porównaniu do tego, co było po roku 90-tym – to nie ma porównania.

AB. Rozumiem.

V.V.S. Natłok zdarzeń jak walec te wcześniejsze doświadczenia wyrównał.

AB. Rozumiem. Ale jak Pan słyszy dyskusje o PRL-u, tę publicystyczną, to ciekawe byłoby Pana spojrzenie, człowieka, który znał ten system od podszewki.

V.V.S. Oczywiście, że tak, ja mam swoja wiedzę o tym okresie niekoniecznie publiczną. Jak to wyglądało. Nie wszystko się spisywało w dokumentach. Nie ma wszystkiego w IPN-nie.

AB. Dlatego o to pytam.

V.V.S. W wywiadzie, a w XI (Wydział XI Departamentu I - zajmował się zwalczaniem ośrodków "dywersji ideologicznej") w szczególności, co by panu nie mówiono, wszyscy oficerowie wywiadu przez niego przeszli w latach 80-tych, bo nie było nic ważniejszego. Zresztą historia to pokazała. Przecież nie bezpośrednio Bundeswehra i wprost CIA ale odpowiednia polityka nad rozkładem komuny od środka przyniosła efekt. Czyli mówiąc krótko dzięki Solidarności i ruchom demokratycznym. Ale wie pan, my zdawaliśmy sobie sprawę doskonale, w która to stronę zmierza. Była u nas organizacja partyjna, ale ja pamiętam może jedno zebranie, na którym wszyscy spali. Co można było nam na zebraniu partyjnym mówić? To my informowaliśmy partyjnych. To była bzdura. W Kiejkutach nawet nie było żadnego szkolenia marksistowskiego. Nie było żadnego ideologicznego szkolenia. Oficera wywiadu nie da się traktować jak idiotę, on to od razu wychwyci. Zdawaliśmy sobie sprawę, w którą stronę to zmierza, tym bardziej, że po naszych czynnościach operacyjnych widzieliśmy, że Jaruzelski unika konfrontacji z opozycją demokratyczną. Po zniesieniu stanu wojennego wszystko było robione tak, żeby nie było konfrontacji. Byli tacy, to wiemy, którzy w tym przeszkadzali. Bardzo możliwe, że sprawa Popiełuszki miała taki wydźwięk. Nie wykluczałbym tego. Są takie inklinacje. Później, to ciekawe, po latach jak rozmawiałem z kumplami z CIA (Wywiad USA), z BND (Wywiad RFN), z MI6 (Wywiad Brytyjski) i innych służb, to oni mówili, że wprowadzenie stanu wojennego w służbach przyjmowano z ogromną ulgą. W CIA wręcz można powiedzieć euforycznie. Dlatego, że najbardziej bano się wkroczenia Rosjan. Doszłoby wówczas do jatki. CIA obliczała, że zginęłoby od 200 do 300 tys. ludzi w Polsce i 35 lat rozmontowywania komuny w sposób pokojowy od środka, żeby to się rozłaziło od środka, gospodarczo wszystko by w cholerę poszło. Przyszedłby ostry reżim komunistyczny, terror. Polacy by chwycili broń, duża część wojska by walczyła z Rosjanami. Myśmy też się wtedy zastanawiali. My byśmy spieprzali z tego całego wywiadu. Nikt by tam nie został. I to było istotne. Natomiast element polityczny w ocenie zachodnich wywiadów był taki, że stan wojenny wprowadziła armia. Odsunięta była PZPR. Zresztą Gierek i paru innych było internowanych. Co było elementem symbolicznym, ale to było przetrącenie kręgosłupa PZPR, bo decydowali komisarze w zakładach a nie sekretarze partii. Ale to była fundamentalna zmiana. Dzisiaj ludzie tego nie rozumieją. Mówiąc inaczej to był pucz, zamach stanu. Słusznie mówiła to opozycja. PZPR już się po stanie wojennym nie podniosła. I wszystko zaczęło się rozłazić. Jak doszedł Gorbaczow do władzy to już było u nas wszystko było już, że tak powiem, pozamiatane. Nie Wałęsa, tylko od Gorbaczowa i pierestrojki wszystko się zaczęło. To był początek końca.

AB. A jak Pan słucha dyskusji o PRL-u z tymi swoimi doświadczeniami, jak to Pan odbiera.

V.V.S. Dzisiaj to ta dyskusja jest już tak upolityczniona pod kątem aktualnych potrzeb. Albo już nawet była, bo to już dzisiaj odpływa. Wie pan, w obu partiach są byli PZPR-owcy, co więcej SB-ecy są tu i tu (śmiech), prokuratorzy. Wie pan ten temat już stracił przez lata na ostrości. Natomiast są wykorzystywane inne aspekty tego. Wie pan, ja myślę o historykach prawicowych, bo lewicowych nie za bardzo widać. Choćby nie wiem jak to zabrzmiało. Bo ta historia została zdominowana przez tych interpretatorów historii z pozycji prawicowych, starają się ją kształtować i wykorzystywać na obecne potrzeby. Ja panu powiem tak. Przecież ja mam ten fragment życiorysu za komuny i tak dalej. Jeżdżę bardzo dużo na spotkania. Jeszcze w 2011, 2012 ktoś o to pytał .Teraz już nikt nie pyta. Wie pan, na spotkaniach ze studentami sam poruszam ten temat, żeby im przybliżyć pewne rzeczy. Ludzie już chcą wiedzieć, co będzie, a nie co było. Ludzi interesuje aktualna sytuacja polityczna Polski. Jak to widzimy. To moje subiektywne spojrzenie ale dość dobrze udokumentowane. Mam dziesiątki spotkań. Przychodzą na nie ludzie wyrobieni, którzy wiedzą czego chcą się dowiedzieć, często po lekturze książek.

AB. Ale pozostaje jeszcze sama interpretacja, nie publicystyczna. Jeśli ktoś chce pisać o PRL-u bez doraźnych celów politycznych, to bez głosu z dwóch stron, bez tych różnych doświadczeń, bez informacji, których nie ma w dokumentach, jest pozbawiony tego, co pozwoli na w miarę obiektywny osąd.

V.V.S. Ma pan rację. Też tak uważam. My po prostu mamy jakiś wrodzony dar, mówię o politykach, nie zawodowych historykach, ale politycy, niektórzy dziennikarze mają jakiś wrodzony dar kompletnie odwrotnego interpretowania prostych faktów historycznych. Wie pan, ja żyję w takim rozkroku – w Szwecji i w Polsce. To są oczywiście inne kraje, różne doświadczenia ludzi i historie, różne mentalności. Szwedom nie brakuje patriotyzmu i to nawet takiego gorącego i silnego, ale oni nie znają swojej historii. W szkołach się prawie tego nie uczą. Jeśli uczeń to chce poznać to oczywiście to dostaje, ale raczej nie. W szkołach uczą nowoczesności, współdziałania zespołowego, umiejętności przekładania myśli w czyn, tego typu rzeczy. I dlatego ten kraj kwitnie niesłychanie.
AB. Ale dla Szwedów historia byłaby obciążeniem?

V.V.S. Oni mają inną historię.

AB. No właśnie.

V.V.S. Prawda. Inną. Oni nie mieli tylu wojen. Można to sobie rozpisywać. Może dzięki temu mogą tak funkcjonować. Na nas ona wciąż ciąży.

AB. No właśnie.

V.V.S. Ale ona na nas wciąż ciąży zbyt mocno, trochę niesprawiedliwie właśnie dlatego, że jest manipulowana, że jest wykorzystywana ponad miarę. Niektóre fakty. Ten cały kult wokół żołnierzy wyklętych, który został stworzony. Jest takim ewidentnym przykładem. Z całym szacunkiem wobec żołnierzy wyklętych, ale w części byli to zwykli bandyci. My o tym wiemy. To jednak przewartościowanie jest daleko idące. Nie mówi się o gigantycznej ofierze Armii Krajowej w II wojnie światowej, o wspaniałym Państwie Podziemnym itd. wielkim wysiłku. Tylko o paru tysiącach później. To są tego typu zjawiska. Po wojnie secesyjnej, która moim zdaniem miała charakter ideologiczny,  w historii Dzikiego Zachodu wystąpił problem bandytyzmu. Każda wielka wojna powoduje taki uboczny produkt - renegatów i ludzi walczących z nimi. Przecież bez wojny secesyjnej, tego by nie było, wiadomo. Po wojnie 30-letniej bandy grabiły w Europie jeszcze przez 10 lat – jedni w imię katolicyzmu, inni w imię protestantyzmu. Wracając do wcześniejszej myśli, uważam, że PRL wymaga oczywiście dokładnego zbadania. Wolę jednak pisać o przyszłości.

AB. Rozumiem. A nie obawia się Pan, że nowa książka się szybko zdezaktualizuje, biorąc pod uwagę dynamikę bieżących zdarzeń. Wydarzenia są dynamiczne i trudne do przewidzenia.

V.V.S. Takie zagrożenie zawsze jest w literaturze tego typu, ale autor wiedząc to powinien utwór tak kształtować, żeby był bardziej uniwersalny. To nie może odwzorowanie 1:1. Ja wiem, że czytając tę książkę wielu ludzi będzie widziało określone postaci i będą je sobie przypisywać, ale wie pan ta książka nie jest dokładnym odwzorowaniem rzeczywistości. Ja dlatego nawet celowo unikam pewnych aspektów. Np. w książce nie ma sytuacji na Ukrainie. Na dobrą sprawę akcję książki można by umiejscowić w okresie Sejmu Czteroletniego i też by mogła funkcjonować.

AB. Dziękuję bardzo za rozmowę.

 NIELEGALNI_lekki niewierni_szer500

 

 niesmiertelni_wys500 niepok72dpi